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Eis a entrevista

Revista IHU Online: Disse que a crise chilena tem relevância universal…

Slavoj Žižek: O Chile está em uma situação específica, mas considero que esta mesma especificidade faz com que seja mais universal que outras: marca a passagem de um tipo para outro de protesto. Lutar contra a ditadura de Pinochet era a luta pela democracia contra um regime francamente dominador, agora, são questionados os próprios limites da democracia liberal numulário.

Questiona-se a forma da democracia das sociedades liberais?

Os protestos que estão sacudindo o mundo nos últimos anos oscilam claramente entre dois tipos. Por um lado, temos os de recuperação, que contam com o escora dos meios de informação liberais ocidentais. É o caso de Hong Kong, Bielorrússia. Por outro lado, temos manifestações muito mais preocupantes, que reagem aos limites do projeto liberal-democrático em si: Coletes Amarelos, Black Lives Matter, Extinction Rebellion, no próprio Poente desenvolvido. A relação entre estes dois tipos se assemelha ao sabido paradoxo de Aquiles e a tartaruga.

Em uma estrada, Aquiles permite à tartaruga uma vantagem e cada vez que ele chega a qualquer lugar onde a tartaruga esteve, ainda lhe resta alguma intervalo para que possa alcançá-la. Mas se permitirmos que Aquiles corra 200 metros, e na mesma unidade de tempo, a tartaruga percorrerá só 4 metros, sendo deixada muito para trás por Aquiles. Logo, a desenlace que se impõe é: Aquiles nunca pode saber a tartaruga, mas pode passá-la facilmente.

Agora, substituamos Aquiles por “forças do levante democrático” e a tartaruga pelo ideal do “capitalismo liberal-democrático”. Logo percebemos que a maioria dos países não pode se aproximar muito deste ideal e que seu fracasso em alcançá-lo expressa debilidades do próprio sistema numulário global. Tudo o que estes países podem fazer é a arriscada manobra de ir além deste sistema, o que, é evidente, acarreta seus próprios perigos.

Ou por outra, somos obrigados a perceber que, enquanto os manifestantes em prol da democracia se esforçam para alcançarem o Poente liberal-capitalista, há sinais claros de que, na economia e na política, o próprio Poente desenvolvido está entrando em um pós-capitalismo, uma era pós-neoliberal, é evidente, distópica.

Ou seja, considera que a crise tem a ver com o trajo de que as democracias liberais se depararam com sua própria incongruência?

O economista e filósofo Yanis Varoufakis se referiu a um sinal chave do que virá: a reação das bolsas de valores. Quando foi anunciada a maior recessão no Reino Uno e nos Estados Unidos, o mercado de valores registrou um recorde. Ainda que secção disto possa ser explicado pelos simples fatos de que a maioria dos máximos do mercado de valores pertencem a poucas empresas que prosperam agora, do Google à Tesla, o que vemos é uma dissociação entre a circulação e especulação financeira com a produção e os lucros. A verdadeira escolha é logo: em que tipo de pós-capitalismo estaremos?

Precisamente, Hannah Arendt escreve, a propósito dos protestos estudantis de inícios dos anos 1970, que as explosões violentas são as dores de parto de uma sociedade que já estava em transição.

Arendt disse isto em sua polêmica contra Mao, que disse que “o poder surge do canhão de uma arma”. Arendt qualifica isto porquê uma crença “completamente não marxista” e afirma que, para Marx, as explosões violentas são porquê “as dores de parto que precedem, mas, evidente, que não causam, o promanação orgânico do evento”.

Basicamente, concordo com ela, mas acrescentaria duas coisas. Primeiro, recorda a clássica cena de desenhos animados de um gato que simplesmente continua caminhando à beirada do precipício, ignorando que já não tem terreno sob os seus pés. Cai unicamente quando olha para plebeu e percebe que está suspenso no declínio. Nossa velha sociedade já está morta, simplesmente existem aqueles que não sabem e precisamos lembrá-los, fazer com que olhem para plebeu e vejam o declínio sob os seus pés, mas porquê?

Não considero que seja provável fazer os que estão no poder enxergar, que “já estão mortos”. Em nosso universo cínico, em manifesto sentido já sabem, mas seguem porquê de uso. É logo que funciona a ideologia em nossa era cínica: não precisamos confiar nela. Ninguém leva a sério a democracia ou a justiça, todos somos conscientes de sua prevaricação, mas as praticamos, demonstramos nossa fé nelas, porque supomos que funcionam, mesmo que não acreditamos nelas.

O que isto significa em nosso caso é que nunca acontecerá uma passagem do poder “democrático” plenamente pacífico, sem as “dores de parto” da violência. Sempre haverá momentos de tensão em que são suspensas as regras do diálogo democrático e as mudanças.

Existe alguma coisa que mudaria, quase dez anos depois, em seu livro “Sobre a violência”?

Talvez só modificaria alguns pequenos acentos. Insistiria mais na diferença entre uma violência física ou mental, necessária para reproduzir o sistema, e uma “violência” dirigida contra o sistema, mas que pode respeitar plenamente todas as nossas liberdades e regras democráticas. Neste sentido, por mais louco que pareça, Gandhi era mais violento que Hitler.

Hitler não “tinhas as cartas” para mudar as coisas. Todas as suas ações foram fundamentalmente reações, atuou para que zero mudasse realmente, para evitar a prenúncio comunista. Seu objetivo de expelir os judeus foi, em última instância, um ato de deslocamento em que evitou ao inimigo real, ou seja, o núcleo das próprias relações sociais capitalistas.

Gandhi, ao contrário, fez um movimento que se esforçou efetivamente para interromper o funcionamento imprescindível do estado colonial britânico, respeitando todas as regras democráticas. A violência direta é, portanto, em regra universal, uma reação à prenúncio de uma mudança. Quando um sistema está em crise, começa a quebrar suas próprias regras.

Em “A coragem da desesperança”, dizia que é preciso abraçar completamente a desesperança. Naquele momento, Trump triunfava e surgiam as direitas nacionalistas no mundo. Hoje, você tem esperança?

Sigo me apegando a essa fórmula de Giorgio Agamben. Por “desesperança” não me refiro a um tipo de pessimismo de “não há saída”, unicamente considero que não podemos imaginar uma verdadeira mudança dentro das coordenadas básicas da ordem existente, no sentido de “radicalizemos nossa democracia”.

O caminho para a verdadeira mudança se abre unicamente quando perdemos a esperança em uma mudança dentro do sistema. Se isto parece muito “radical”, lembre-se que hoje nosso capitalismo já está se transformando em alguma coisa novo, em um novo tipo de regime opressivo.

É essa “desesperança” tática que o levou a declarar, nas eleições passadas, nos Estados Unidos, que era menos ruim a vitória de Trump que a de Clinton? O que pensa sobre as próximas eleições?

Meu argumento foi que Trump é pior que Hillary Clinton. Esse era meu ponto. Esperava que, porquê reação a seu governo, a esquerda nos Estados Unidos se constituísse porquê uma força política independente. Isto, sim, aconteceu com o surgimento dos chamados socialistas democratas dentro do Partido Democrata, mas penso que hoje, com a pandemia, o que está em jogo é simplesmente nossa sobrevivência, razão pela qual aconselho a meus amigos nos Estados Unidos a votar em Biden.

Paradoxalmente, a tarefa da esquerda é agora, porquê destacou Alexandria Ocasio-Cortez, salvar nossa democracia “burguesa”, no momento em que o meio liberal é muito frágil e indeciso para fazer isto. Que vergonha! Agora temos que travar inclusive suas batalhas.

Política no século XXI

Foi muito crítico à culturalização da política, também com as militâncias antirrepresentação. Porquê pensa a política do século XXI?

O século XXI começou com os atentados do 11 de setembro que marcam o termo da visão de Fukuyama. Agora, sabemos que o sonho de uma expansão universal do capitalismo liberal-democrático acabou. Mas estou disposto a dar um passo a mais cá.

O que hoje deveria se tornar problemático é precisamente um traço que Marx, Lenin e seus oponentes anarquistas tinham em generalidade: destroçar os aparelhos estatais existentes e os substituir por qualquer tipo de auto-organização transparente da sociedade, que exclua a loucura e a representação política.

Pelo contrário, penso que, finalmente, é preciso desistir o mito da inocência perdida da “Comuna de Paris”, porquê se os comunistas fossem comunistas antes do terror comunista “totalitário” do século XX. Porquê se na “Comuna” um sonho se tornasse veras, mesmo se as pessoas efetivamente comessem ratos.

O que aconteceria se, em contraste com a grande preocupação por superar a loucura das instituições estatais e invadir uma sociedade autotransparente, nossa tarefa hoje fosse quase a oposta? Ou seja, publicar uma “boa loucura”. O que acontece se necessitamos de um conjunto de instituições “alienadas”?

Que, justamente porquê “alienadas”, sustentam o espaço de nossa liberdade, da mesma maneira que podemos pensar e falar livremente só através da linguagem, que não é senão uma substância não transparente de nossa vida mental.

Mas dá a sensação de que a teoria de que não somos transparentes para nós mesmos é pouco popular. Ao contrário, são tempos de extrema crédito na vontade e no “eu”. Suponho que essa é a secção em que incorpora a psicanálise e Hegel em suas análises.

Faço isto em um movimento crítico contra o marxismo tradicional, que também se baseia no progresso histórico universal que conduziria ao comunismo. Logo, os comunistas podem assim se permitir responsabilizar na história, atuar de consonância com suas leis e saber o que fazem. Mas acredito que deveríamos volver a fórmula proposta por Robert Brandom, o grande hegeliano liberal de hoje: “o espírito de crédito”. Não é o traço mais profundo de um verdadeiro enfoque hegeliano um espírito de suspicácia?

Ou seja, o postulado imprescindível de Hegel não é a premissa de que, por mais terrível que seja um evento, ao final, resultará em um momento subordinado que contribuirá para a simetria universal. Seu postulado é que não importa o quão muito planejada e pensada uma teoria ou um projeto, de alguma forma, sairá ruim: a comunidade orgânica grega de uma pólis se converte em uma guerra fraterna, a fidelidade medieval baseada na honra se converte em um lisonjeio vazio, a luta revolucionária pela liberdade universal se converte em terror.

A questão de Hegel não é que oriente giro incorreto das coisas poderia ser evitado, mas que precisamos concordar que não há um caminho direto para a liberdade concreta. A “reconciliação” reside unicamente no trajo de que nos resignamos à prenúncio permanente de ruína, que é uma requisito positiva de nossa liberdade.

O mesmo é provável expor a saudação de outros temas que são planejados. Por exemplo, no campo sexual. Mesmo quando se tenta liberar, continua complicado.

A epidemia de Covid-19 acaba de concluir o processo de digitalização progressiva de nossas vidas. As estatísticas mostram que os adolescentes de hoje dedicam muito menos tempo para explorar a sexualidade do que para explorar a web e as drogas. Mesmo quando se envolvem no sexo, fazê-lo no ciberespaço, com toda a pornografia hardcore que se oferece, não é muito mais fácil?

Mas deveríamos dar um passo a mais cá. E se nunca houvesse existido um sexo completamente “real”, sem um suplemento virtual ou imaginoso? A onanismo se entende normalmente porquê “fazer a si mesmo, enquanto imagina um par ou casais”, mas e se o sexo for sempre, até manifesto ponto, onanismo com uma parceira real? A isto acrescentaria a prelecção da psicanálise: alguma coisa está constitutivamente podre no estado de sexo, a sexualidade humana está em si pervertida, exposta à mistura de veras e fantasia.

Mesmo quando estou só com minha parceira, minha interação sexual com ela/ele está inextrincavelmente entrelaçada com minhas fantasias, ou seja, utilizo a músculos e o corpo de minha parceira porquê escora para realizar e simbolizar minhas fantasias. Não podemos diminuir esta vácuo entre a veras corporal de minha parceira e o universo das fantasias a uma distorção oportunidade pelo patriarcado e a dominação ou exploração social. A vácuo está cá desde o princípio. É por esta mesma razão que, porquê secção da relação sexual, um pedirá ao outro que continue falando, geralmente narrando alguma coisa “sujo”, inclusive quando tenha em suas mãos a “coisa em si”.

Você é feminista?

Sim, sou. Oponho-me unicamente a manifesto tipo de teoria de gênero que vê a diferença sexual porquê uma construção social imposta pela ordem patriarcal opressiva, sobre uma sexualidade fluida anterior. Ao contrário, penso que a diferença sexual a partir de Lacan, que não é binária no sentido de uma oposição simbólica fixa. É uma diferença “impossível”, uma vácuo traumática que diferentes identidades sexuais tentam ofuscar.

Outro problema suplementar que vejo com o feminismo contemporâneo, nos países ocidentais desenvolvidos, é que, porquê demonstrou Nancy Fraser, a forma preponderante do feminismo estadunidense foi basicamente cooptada pela política neoliberal. Deveria ter mais mulheres em posições de poder, mas a estrutura de poder em si não deveria mudar. Devemos ajudar os pobres, mas devemos continuar sendo ricos. Não se deve desmandar de uma posição de poder em uma universidade para obter favores sexuais daqueles que estão subordinados a nós, mas tudo muito para o poder que não se sexualiza.

A propósito da preponderância que vai tomando a racionalidade da técnica, e que, porquê dizia Heidegger, a ciência não pensa em consequências, que exigência tem o pensamento no tempo que nos toca?

Necessita-se simplesmente de um pensamento filosófico verdadeiro, um pensamento que reflita sobre os pressupostos e implicações do que estamos fazendo. Por exemplo, Elon Musk e outras figuras corporativas estão anunciando a possibilidade da Neuralink, a conexão do dedo direta entre nossas mentes, que fará com que a linguagem seja obsoleta.

A pergunta que devemos fazer cá é porquê esta mudança afetará o que significa “ser humano”. Teremos que aprender a fazer questões muito básicas. Acredito que está chegando uma novidade era da filosofia.

Slavoj Žižek, filósofo, psicanalista e sociólogo esloveno

Tradução: IHU Online


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